logo

"נפק כי בכי ואזיל" – על תורה ושמועות רעות/ יוסי פרומן

תלמוד בבלי, מועד קטן יז ע"א:

 

ההוא צורבא מרבנן דהוו סנו שומעניה. אמר רב יהודה: היכי ליעביד? לשמתיה – צריכי ליה רבנן, לא לשמתיה – קא מיתחיל שמא דשמיא. אמר ליה לרבה בר בר חנה: מידי שמיע לך בהא: אמר ליה: הכי אמר רבי יוחנן, מאי דכתיב (מלאכי ב') "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא"? אם דומה הרב למלאך ה' – יבקשו תורה מפיו. ואם לאו – אל יבקשו תורה מפיו. שמתיה רב יהודה.

תלמיד חכם אחד היו עליו שמועות רעות. אמר רב יהודה: איך נעשה? ננדה אותו – צריכים אותו חכמים. לא ננדה אותו – יתחלל שם שמים. אמר לרבה בר בר חנה: שמעת משהו בדבר זה? אמר לו: כך אמר רבי יוחנן: מהו שכתוב "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא"? אם דומה הרב למלאך ה' – יבקשו תורה מפיו. ואם לאו – אל יבקשו תורה מפיו. נידה אותו רב יהודה.

לסוף איחלש רב יהודה, אתו רבנן לשיולי ביה, ואתא איהו נמי בהדייהו. כד חזייה רב יהודה חייך. אמר ליה: לא מסתייך דשמתיה לההוא גברא אלא אחוכי נמי חייך בי? אמר ליה: לאו בדידך מחייכנא אלא דכי אזלינא לההוא עלמא בדיחא דעתאי דאפילו לגברא כוותך לא חניפי ליה. נח נפשיה דרב יהודה.

לבסוף חלה רב יהודה. באו רבנן לשאול בשלומו, ובא אותו תלמיד חכם (המנודה) יחד איתם. כאשר ראה אותו רב יהודה חייך. אמר לו: לא מספיק שנידית אותי אלא אתה גם צוחק עלי? אמר לו: לא עליך אני צוחק אלא שכאשר אלך לאותו העולם בדוחה דעתי שאפילו לאדם כמוך לא החנפתי. מת רב יהודה.

אתא לבי מדרשא. אמר להו: שרו לי! אמרו ליה רבנן: גברא דחשיב כרב יהודה ליכא הכא דלישרי לך, אלא זיל לגביה דרבי יהודה נשיאה דלישרי לך. אזל לקמיה, אמר ליה לרבי אמי: פוק עיין בדיניה, אי מיבעי למישרא ליה – שרי ליה. עיין רבי אמי בדיניה, סבר למישרא ליה. עמד רבי שמואל בר נחמני על רגליו ואמר: ומה שפחה של בית רבי לא נהגו חכמים קלות ראש בנידויה שלש שנים – יהודה חבירינו על אחת כמה וכמה! אמר רבי זירא: מאי דקמן דאתא האידנא האי סבא בבי מדרשא, דהא כמה שני לא אתא. שמע מינה לא מיבעי למישרא ליה. לא שרא ליה.

בא לבית המדרש (המנודה). אמר להם: התירו לי (את הנידוי)! אמרו לו חכמים: אין כאן אדם שחשוב כמו רב יהודה שיתיר לך את הנידוי, אלא לך אל רבי יהודה הנשיא שיתיר לך. בא לפניו. אמר (ר' יהודה הנשיא) לר' אמי: לך עיין בדינו, אם צריך להתיר לו – התר לו! עיין ר' אמי בדינו, וחשב להתיר לו. עמד רבי שמואל בר נחמני על רגליו ואמר: ומה שפחה של בית רבי (שנידתה אדם)- לא נהגו חכמים קלות ראש בנידויה שלש שנים, יהודה חבירינו – על אחת כמה וכמה! אמר ר' זירא: מהו שלפנינו, שבא עכשיו אותו זקן (ר' שמואל בר נחמני) לבית המדרש, שכבר כמה שנים שלא בא. נשמע מכאן – שלא צריך להתיר לו! לא התיר לו.

נפק כי קא בכי ואזיל, אתא זיבורא וטרקיה אאמתיה, ושכיב. עיילוהו למערתא דחסידי – ולא קיבלוהו, עיילוהו למערתא דדייני – וקיבלוהו. מאי טעמא? – דעבד כרבי אילעאי. דתניא, רבי אילעאי אומר: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו – ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורים ויתעטף שחורים, ויעשה מה שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא.

יצא כשהוא בוכה והולך. באה דבורה עקצה אותו באמתו^[1] ומת. הביאוהו למערה של חסידים – ולא קיבלוהו^[2]. הביאוהו למערה של דיינים – וקיבלוהו. מה הטעם? שהוא עשה כמו ר' אילעאי. ששנינו, ר' אילעאי אומר: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו – ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורים ויתעטף שחורים, ויעשה מה שלבו חפץ^[3], ואל יחלל שם שמים בפרהסיא.

 

תלמוד בבלי, חגיגה טו ע"א:

 

ורבי מאיר היכי גמר תורה מפומיה דאחר? והאמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: מאי דכתיב (מלאכי ב') כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא, אם דומה הרב למלאך ה' צבאות – יבקשו תורה מפיהו. ואם לאו – אל יבקשו תורה מפיהו!?

אמר ריש לקיש: רבי מאיר קרא אשכח ודרש (משלי כ"ב) הט אזנך ושמע דברי חכמים ולבך תשית לדעתי. לדעתם לא נאמר, אלא לדעתי. רב חנינא אמר מהכא: (תהלים מ"ה) שמעי בת וראי והטי אזנך ושכחי עמך ובית אביך וגו'.

קשו קראי אהדדי! – לא קשיא, הא – בגדול, הא – בקטן.

כי אתא רב דימי אמר, אמרי במערבא: רבי מאיר אכל תחלא ושדא שיחלא לברא.

דרש רבא: מאי דכתיב (שיר השירים ו') אל גנת אגוז ירדתי לראות באבי הנחל וגו' למה נמשלו תלמידי חכמים לאגוז? לומר לך: מה אגוז זה, אף על פי שמלוכלך בטיט ובצואה – אין מה שבתוכו נמאס, אף תלמיד חכם, אף על פי שסרח – אין תורתו נמאסת.

אשכחיה רבה בר שילא לאליהו, אמר ליה: מאי קא עביד הקדוש ברוך הוא? אמר ליה: קאמר שמעתא מפומייהו דכולהו רבנן, ומפומיה דרבי מאיר לא קאמר. אמר ליה: אמאי? – משום דקא גמר שמעתא מפומיה דאחר. אמר ליה: אמאי? רבי מאיר רמון מצא, תוכו אכל, קליפתו זרק! אמר ליה: השתא קאמר: מאיר בני אומר: בזמן שאדם מצטער שכינה מה לשון אומרת – קלני מראשי, קלני מזרועי. אם כך הקדוש ברוך הוא מצטער על דמן של רשעים – קל וחומר על דמן של צדיקים שנשפך.

 

 

שיקוף הפסקה הראשונה:

·         תלמיד חכם אחד נכשל. התלבטו חכמים מה לעשות איתו – מצד אחד יש לו ערך שיכול להועיל לחכמים, ומאידך זה חילול השם. הביאו שמועה מר' יוחנן, שרק אם הרב דומה למלאך ה' צבאות אפשר לקבל ממנו, יש לנו כאן כלל שעל פיו למרות שיש בו דברים טובים, אם הכלי מלוכלך אי אפשר לשתות ממנו.

דיוקים:

·         לא נאמר שהוא נכשל, אלא שהיו עליו שמועות רעות.

·         יוסי: "סנו שומעניה" זה אומר שהשמועות אודותיו היו שנואות, אולי יותר גרוע מ'רעות'.

·         בסופו של דבר ר' יהודה נידה אותו.

·         [יוסי: הטעויות של השיקוף הם הרווחים הגדולים שלו, כי כך אפשר לשים לב יותר לסיפור על ידי הדיוק.]

·         הדיבור כאן הוא שהרב צריך להיות דומה למלאך ה' צבאות, לא מלאך ממש.

·         אני יכולה להבין מה זה "דומה", אבל מה זה "מלאך ה' צבאות"? אולי מישהו שאין לו בחירה?

·         בהתלבטות של ר' יהודה הוא מחפש איזשהו תקדים לעניין הזה.

·         המשל של הכלי המלוכלך הוא תוספת, מה שכתוב הוא שאי אפשר לבקש תורה מפיו.

·         יוסי: לא סתם 'התלבטו חכמים', אלא זה היה רב יהודה.

·         בתור מי הוא התלבט – תלמיד? חבר? רב?

·         הרב יצחק: מפתיע אותי שהאפשרות של חילול השם היא שאם לא ננדה אותו יהיה חילול השם. בדרך כלל אומרים שעדיף להיות בשקט כדי שלא יהיה חילול השם, וכאן דווקא להפך.

 

שיקוף הפסקה השנייה:

·         ר' יהודה חלה, באו חכמים לבקר אותו והתלמיד-חכם המנודה בא איתם לבקר אותו. ר' יהודה ראה אותו וחייך אליו, ואז אותו תלמיד חכם שנודה אמר לו 'לא מספיק שאתה מנדה אותי אתה גם צוחק עלי, צוחק לאידי?' ענה לו ר' יהודה ש'אני לא צוחק עליך, אלא שכשאני מגיע לעולם הבא, זה מבדח אותי שלא התחנפתי אליך'. תפסתי פה איזושהי נקודה שאפילו לאדם כמוך לא החנפתי. אחר כך, לא כתוב כמה זמן אחר כך, מת רב יהודה.

דיוקים:

·         כתוב "לסוף איחלש רב יהודה", האם ה'לבסוף' הזה יוצר קשר של תוצאה בין ה"שמתיה" (הנידוי) ל"איחלש" (החולי), או דווקא ריחוק?

·         המנודה הגיע יחד עם החכמים.

·         האם ה"בהדייהו" אומר שהם לא שמרו על הנידוי?

·         הרב יצחק: אותו אדם מדבר על עצמו בגוף שלישי. הרבה פעמים בארמית כשאדם אומר משהו רע על עצמו הוא לא אומר זאת בגוף ראשון אלא מרחיק את זה, זה סגנון הדיבור.

·         אני לא יודע אם "בדיחא דעתאי" זה מלשון צחוק.

·         אולי זה שמחה.

 

שיקוף הפסקה השלישית:

·         הלך לבית המדרש, אותו מנודה, ביקש שיתירו לו את הנידוי. אמרו לו: אין לנו איש חשוב כמו ר' יהודה שפסק את הנידוי כדי שיתיר אותו. שלחו אותו לרבי יהודה הנשיא שדן בזה עם רב אמי, שאמר 'בסדר, נתיר לו את הנידוי'. קם ר' שמואל בר נחמני ואמר שאפילו שפחה של בית רבי לא התירו את הנידוי שלה, וק"ו שנידוי של ר' יהודה לא נתיר.

·         ר' זירא אומר שאם זה הזדמן בסייעתא דשמיא שבדיוק ר' שמואל בר נחמני יהיה שם בדיון הזה אחרי שכמה שנים לא היה, כנראה שלא צריך להתיר לו. ובאמת לא התירו לו.

 

דיוקים:

·         זה לא עניין של סייעתא דשמיא, אלא החשיבות של האירוע הזה, שהוא בא לשם בשביל זה.

·         הם לא התדיינו ביניהם, ר' יהודה הנשיא לא מכריע בשאלה הזאת אלא אומר לר' אמי שאם ימצא שצריך להתיר לו, שיתיר. מי שמגיע למסקנה הוא ר' אמי בעצמו.

·         ר' אמי "סבר למישרא ליה" – האם היה שם איזשהו דיון והוא אמר את דעתו?

 

שיקוף הפסקה הרביעית:

·         יצא אותו תלמיד חכם מנודה מבית המדרש הולך ובוכה. בדרך באה דבורה, עקצה אותו באמתו וגרמה לו למות. רצו לקבור אותו במערת קבורה של חסידים ולא אפשרו לו, אבל אפשרו לו לקבור אותו במערה של דיינים. שאלו למה אפשרו לו, וענו שהוא עשה כמו ההנהגה של ר' אילעאי, שמנחה אדם שיצרו מתגבר עליו ללכת למקום שלא מכירים אותו ולהתעטף בשחורים, וכל זה על מנת שלא יהיה חילול השם. כיוון שהוא עשה כך נתנו לו להיקבר שם.

דיוקים:

·         המילה 'אמתו' זה גם היד וגם האיבר. יכול להיות שלזה הכוונה.

·         יוסי: באמת כתוב בתוספות: "ויש מפרשים מדה כנגד מדה משום דנחשד בזנות". יש בסיפור בכלל, וגם בביטוי הזה, איזשהו כיסוי.

·         לבישת השחורים וכו' היא כדי שלא יהיה חילול השם בפרהסיא, גם אם חילול השם יש בכל מקרה.

·         יוסי: הביטוי של חילול השם הוזכר כבר בהתחלה, יש כאן איזה מתח בין האזכורים.

 

יוסי:

נתחלק לרביעיות, נבחר פסקה אחת שאנו רוצים לעבוד עליה, סצנה אחת, תמונה אחת. כל אחד בוחר בתוך הפסקה הזאת דמות שהוא מזדהה איתה, חש אמפתיה אליה, מרגיש שהיא נוגעת ללבו. דבר ראשון כל אחד מציג את הדמות בגוף ראשון ומספר עליה משהו שלא ידוע עליה – 'אני זה וזה, ואספר לכם משהו שאתם לא יודעים עלי'. למשל: 'אני התלמיד-חכם, ומעולם לא נכשלתי'. אחר כך נעשה דיבור בין הדמויות בגוף שני. מי שפנו אליו, משקף ואז עונה. ככה נרוויח כמה דו-שיחים.

 

אסיף

 

יוסי:

אני קורא לכל הרב-יהודאים ולכל המנודים ולכל הרבי-שמואל-בר-נחמנים לחזור מהדמות אל עצמנו, לחזור להיות אנחנו. ניקח כמה שניות של תשומת לב – מה קרה לי תוך כדי העבודה הזאת, מה שונה אצלי מתחילת הלימוד לסוף הלימוד? מה קרה לי בזמן שהייתי דמות של מישהו אחר?

 

 

 

מדברי העמיתים:

·         תוך כדי הייצוג של הדמות אמרתי דברים שלא העזתי לומר בשם הרב הפגוע. בתפקידי כמנודה. אני, בתור המנודה, אמרתי לרב יהודה: 'באתי להסתכל לך בעיניים כדי לראות אם יש זיק של אנושיות בעיניים שלך, ולא מצאתי. גם אבא, כשהוא מעניש את הילד שלו, הוא מרחם עליו. לא ראיתי בעיניים שלך, ר' יהודה, טיפה של רחמים'.

·         היו שלושה רב-יהודה בקבוצת הלימוד. תוך כדי שכל אחד הציג את עצמו, אני בחרתי להציג רב יהודה שלא בטוח שהמנודה חטא, אלא דואג לשמועות. השמועות הרעות מחייבות אותנו לפעול, לקבל החלטה. חילול השם יהיה בגלל השמועות, זה כבר לא משנה מה הוא עשה או לא עשה. זה מה שאני בחרתי להביא וזו נקודת מבט שהתעוררה בי כנקודת התייחסות חדשה.

·         יוסי: אני מציע לנסות להיענות לאתגר ולחזור לעצמנו – לא להיות רב יהודה או המנודה, וגם לא להיות הרב אלון או פורום תקנה. טבלתי בתוך הים של הלימוד, עכשיו 'והשבות אל לבבך' – אני חוזר ללב שלי ובודק מה השתנה בלב בעקבות הטבילה הזאת.

·         הדמות שנכנסתי אליה היא מה שנשאר אחרי שכל הדמויות היו תפוסות – ר' שמואל בר נחמני. הדמות הזאת היא מאה שמונים מעלות מהאני הפרטי שלי. בדרך כלל אני מקבל את דין התנועה ומאוד מצדיק, שואל תמיד איפה אני לא בסדר, ונכנסתי לדמות שקוראת תיגר על הממסד ועל מה שלכאורה נכון. לא הזדהיתי עם הדברים שאמרתי, אבל אני מרגיש שאני יכול למחוא כפיים לזקן הזה, שהחלטתי לצבוע את היעדרותו בטעמים עקרוניים, ולפיכך גם הנוכחות שלו שם היא מטעמים עקרוניים. הוא בא להביע את מחאתו כנגד 'הממסד הרבני' (קשה לי לומר את זה). אני לא כזה, אבל גיליתי שאני יכול למחוא כפיים גם לקולות כאלה.

·         גם אני הייתי ר' שמואל בר נחמני, מאותה סיבה. מה שקרה לי במהלך המשחק היה שהתחממתי חבל-על-הזמן, ממש כעסתי, אבל לא הייתי נגד הממסד הרבני אלא בעד רב יהודה, בעד הדור הקודם. לא הצלחתי להיות כמו זקן מיושב בדעתו. באופן אישי, יש בי איזה סוג של הרמוניה שמנסה לראות את הטוב בכל דבר, להקשיב למצוקות. בתור ר' שמואל בר נחמני אין כזה דבר להקשיב למצוקות – אתה אולי מסכן, אבל יש פה עניין שקשור לאומה כולה. זה עורר בי את הצד של היראה ואת ההבנה שזה דו שיח שלי עם עצמי וגם הקול הזה קיים בפנים.

·         הרגשתי מאוד חזק את המקום הקשה שהחכמים יושבים בו בבית המדרש. הם ממש דנים בדיני נפשות – מנסים למצוא הקלות, מבינים שאלו בני אדם ומצד שני יש להם אחריות ציבורית. זה נראה לי מקום בלתי אפשרי.

·         אני הייתי הדבורה. בהתחלה הייתי במקום קליל כזה, עוקצת, ואז קיבלתי מהקבוצה את התחושה שהם מאוכזבים מהדבורה הזאת, שהם מצפים למשהו עם יותר עומק. הרגשתי את המחשבות שלי רצות – האם אני משנה את הדמות שלי או נשארת עם מה שהתחלתי? בסוף עשיתי שינוי, לא כי אמרו לי אלא כי באמת הרגשתי חיבור לזה.

·         אני הייתי רבנן. בהתחלה היה לי מאוד קשה עם החיוך, מתוך זה שאני חושבת שצריך לעשות דברים באופן מאוד נקי, ישר ומכובד. מתוך הלימוד הרגשתי שיש מקום גם לאש, שהרגשות גם יהיו מעורבים, עוצמות שתמיד נראה לי שמקלקלות את המקום אמיתי, אבל אולי הן גם מעצימות אותו.

·         הייתי רב יהודה והרגשתי את הכאב שלו, זה שאולי גרם למותו. אחרי כמה זמן הבנתי שזה גם הכאב אצלי.

·         ההזדהות עם הדמויות הייתה לי מאוד חזקה. גם לשאול אותן שאלות, זה נגע לי בהרבה מקומות בנפש. הדבורה בקבוצה שלנו אמרה שהיא היחידה שעשתה חסד, שהרגה אותו וגמרה עם זה בשבילו. התעוררה לי בפנים האפשרות לחסד אחר, למרות שהוא נראה הפוך מחסד.

·         הרב יצחק: יראת השמים שלי מאוד התחזקה. הייתי המנודה. באופן טבעי אני נוטה לנסות להבין את החוטא, לקבל. ירד לי האסימון שהנידוי של רב יהודה הוא זה שהסביר למנודה מה באמת קרה פה. בהתחלה כעסתי בשמו על רב יהודה, אבל אחר כך הבנתי שבאמת זה מה שעזר לו לקלוט. ציפיתי למשהו אחר, לא כזה דין קשה וביזיון, אבל זה פתח בו את המקום הזה, שבו יש כזה דבר שמישהו קלקל ולכן הוא נענש, למרות שכולם מפסידים מהדין הזה. התחזקה בי העוצמה של כמה שאפשר לקלקל בעולם הזה.

 

יוסי:

אני רוצה רק לומר משפט מלמעלה על הלימוד שלנו. כשיצחק הציע לי ללמוד את הדבר הזה, ההרגשה שלי היתה שאני לא יודע מה הסיפור הזה אומר, ועדיין שאנחנו חייבים ללמוד אותו. האופציה שהסיפורים של חז"ל פותחים לנו היא היכולת להיות בכל המקומות. יש כאן עיסוק ביצרים – האמירה של ר' אילעאי על אדם שלא יכול לשלוט ביצריו, הסוגיה שעוסקת במה שקורה לאדם גדול שחוטא, איך מגיבים לזה, מה קורה לתורה שלו, האם יש תשובה או לא.

בכל הנושאים האלה היא עוסקת, ובכל זאת על אף אחד מהם אני לא יכול לומר מה היא אומרת. היא פשוט מסתובבת שם – יש חסידים ויש דיינים, אין לו מקום כאן ויש לו מקום שם; באמת צריך לנדות, אבל מי שמנדה מת. הדבר היחיד שאני יכול לומר בסימן קריאה הוא שהגמרא עוסקת בזה. הכול קיים, הכול חלק מהתורה. יש מימרות על הדברים האלה – היצרים שלי, מה קורה כשאני לא יכול להתגבר עליהם, איך אני מגיב לחכם שסרח. עצם העובדה שזה שם את זה ככה בצורה שמכלילה את זה בתוך התורה זה דבר שאני לוקח, עוד לפני התכנים הספציפיים.

בואו נשים לב לעדינות, העדינות של השפה. לא כתוב לנו שום דבר על מה היה שם בהתחלה. לא כתוב כלל במי מדובר, אני חושב שמדובר באחד האמוראים שאנחנו מכירים מהש"ס. העובדה שהוא לא מוזכר גורמת לי להיות יכול לקרוא את כל הש"ס בצורה שווה, ועם זאת לחשוד. יש כאן גדלות נפש בכך שחז"ל מכניסים סיפור כזה עליהם. זה נותן לי מקום מאוד חזק של היות, של כנות. ישנה שוב ושוב ההפתעה שזה תורה, שזה סיפור, שיש מה ללמוד מזה.